[Mariu]

Za około 2 tygodnie wyjeżdżam do Holandii na zbiór jabłek. W Polsce prowadzę działalność gospodarczą i mógłbym prosić kogoś z rodziny o utrzymanie działalności, gdyż pracując za granicą mógłbym nie płacić ponad 1000 PLN ZUSU miesięcznie.

Mam problem z powodu braku informacji o szczegółach dotyczących pracy do jakiej jadę, oprócz tego, że jest z polecenia i powinienem odpowiednio zarobić. Praca jest z polecenia i jedziemy w trzy osoby. Zatrudnia nas bezpośrednio właściciel a więc pomijamy temat agencji. Problem polega na tym, że pozostałe osoby nie chcą zasypywać właściciela pytaniami aby mu się nas nie odechciało. Wiem, że musimy wyrobić na starcie odpowiednik brytyjskiego home office'a, czyli powinna być to praca legalna. Nie wiem natomiast jakie są rodzaje umów w tego rodzaju pracy w Holandii. Zależy mi aby być zarejestrowanym w Holenderskim odpowiedniku polskiego ZUSu żeby nie płacić ZUSu w Polsce. Czy będąc legalnie zatrudnionym mogę być o to spokojny? Czy też mogę pracować na jakąś umowę zlecenie, itp., co sprawi, że nie będę zarejestrowany w Holenderskim ZUSie? W przypadku zwykłego etatu byłbym spokojny, w tym przypadku ciężko mi się wgryźć w temat bo obawiam się o inny system zatrudnienia do prac sezonowych.

[FijneBuurman]

Lepiej dobrze sobie ogarnij ten temat przed wyjazdem, np. pójdź do ZUS-u się spytać czy przypadkiem nie masz obowiązku ich o tym poinformować, może trzeba złożyć jakiś formularz (i potem z holenderskiego odpowiednika ZUS też) żeby nie płacić tych składek w PL.
Znam ludzi co kombinowali żeby nie płacić ZUS w Polsce z działalności tak że się zatrudniali w czeskich firmach przez 'pośredników' i potem dostali się do wielkich problemów z ZUS-em a składki musieli dopłacić z odsetkami, bo nie dopełnili wszystkich formalności. ZUS jest łapczywy i nie odpuszcza płacenia składek.
Poza tym twoja firma będzie wykonywała przez ten czas działalność, to może być dla ZUS-u podstawa do naliczenia składek za okres kiedy będziesz za granicą. Nie lepiej oficjalnie zawiesić na ten czas działalność?
No i taka mała dygresja z mojej strony. Skoro te 1000 PLN jest dla Ciebie b. dużym obciążeniem, to po co firma? Nie lepiej zatrudnić się gdzieś albo pokombinować żeby zniżyć ZUS np. założyć ją na kogoś z rodziny kto nie prowadził przez ostatnie 5 lat dział.gosp., wtedy byś płacił preferencyjny ZUS przez pierwsze 2 lata.

[Mariu]

Wiem już mniej więcej jak wyglądają formalności ZUSowskie. Muszę dostarczyć w Polskim zusie formularz A1 na którym Holenderski ZUS potwierdzi, że jestem tam ubezpieczony. Od momentu kiedy zacząłem podlegać Holenderskiemu ZUSowi nie płacę ZUSu w Polsce (nie od momentu pokazania w Polsce A1) i to by było na tyle formalności. Tylko w dalszym ciągu nie wiem czy przy tego rodzaju pracy, biorąc pod uwagę, że jest legalna mogę mieć 100% pewności, że będę w Holenderskim ZUSie. Z tego co póki co przeczytałem to każdy pracownik musi być obligatoryjnie ubezpieczony. Napisałem ten wątek, gdyż nie wiem czy pracodawcy, szczególnie sezonowi, nie omijają w jakiś legalny sposób ubezpieczenia pracowników. Jest to dla mnie kluczowa sprawa w tym wątku.

Nie pisałem, że 1000 PLN miesięcznie jest dużym obciążeniem, tylko chciałbym sobie wszystko tak podogrywać, żeby wyszło jak najkorzystniej. Abstrahując od głównego tematu, mogę powiedzieć, że mam możliwość wykonywania 90% zadań w sposób zdalny (tak, przemyślałem to i dam radę) i 10% za pomocą rodziny i chciałbym z tej możliwości skorzystać. Zupełnie legalnie można prowadzić działalność gospodarczą nie płacąc ZUSu w ten sposób, gdyż jeżeli rzeczywiście pracuję za granicą (bo będę pracował, być może zostało to odebrane jakbym chciał tylko kombinować) to Państwem gdzie płacę ZUS jest Państwo w którym pracuję.

Nie chodzi mi o optymalizację podatkową w tym wątku tylko o to, żebym wiedział jak sobie poukładać pewne sprawy związane z działalnością, a żeby to poukładać muszę wiedzieć czy mogę liczyć na to, że Holenderski ZUS wystawi mi ten formularz A1 przy tego rodzaju pracy.

[FijneBuurman]

[Mariu]

Spoko, ta historia z Czechami jest mi dobrze znana i chodziło tam przede wszystkim o fikcyjne zatrudnienia na 1/100 etatu. W tym przypadku wszystko jest 100% legalne. Mając kopię formularza A1 z Holandii i brygadę świadków, na czele z pracodawcą, że pracowałem, nie widzę możliwości żeby Polski ZUS mógłby cokolwiek wskórać. Dzięki za informacje o ubezpieczeniu zdrowotnym. A jak to wygląda z ubezpieczeniem społecznym? Bo to jest dla mnie główną niewiadomą. Jest ryzyko, że będę legalnie zatrudniony bez ubezpieczenia społecznego?

M. in. na stronie ambasady:

http://haga.msz.gov.pl/pl...A8688E7.cmsap1p

jest informacja "Obowiązkiem pracodawcy jest odprowadzanie składek na rzecz podstawowego świadczenia emerytalnego, na wypadek bezrobocia, składek na ubezpieczenie chorobowe oraz na wypadek niezdolności do pracy.". Tylko, że w Polsce też są podawane takie informacje a mimo to wiele da (lub dało) się obejść.

Przy okazji zainteresował mnie też fragment "Pracodawca nie ma (inaczej niż w Polsce) obowiązku odprowadzania składek na ubezpieczenie zdrowotne ( czyli ubezpieczenie kosztów leczenia) pracownika.", gdzie dwa akapity wyżej można też przeczytać "Każda osoba pracująca na terenie Holandii musi być objęta holenderskim ubezpieczeniem zdrowotnym, pokrywającym koszty opieki lekarskiej. ". Na pierwszy rzut oka wygląda to na sprzeczność, a na drugi rzut oka chciałbym zapytać - czy nie chodzi o to, że ubezpieczenie zdrowotne leży zwyczajnie w obowiązku pracownika nie pracodawcy?

[Panicelinka]

Mariu,

zanim zaczniesz sie tu posilkowac tym ,co jest napisane na stronie ambasady
to zwroc uwage ze na ich stronie pisze tez

Cytat:

Uwaga: Niniejsze opracowanie jest jedynie materiałem informacyjnym nie ma mocy prawnej. Wydział Konsularny Ambasady RP w Hadze nie ponosi odpowiedzialności za skutki decyzji i działań podjętych na podstawie zawartych w nim informacji. Moc wiążącą posiadają jedynie niderlandzkie przepisy.

Cytat:

Od momentu kiedy zacząłem podlegać Holenderskiemu ZUSowi nie płacę ZUSu w Polsce (nie od momentu pokazania w Polsce A1) i to by było na tyle formalności

Co ty z tym zusem ? Tu nie ma zadnego zusu
w Holandii jest inny system ubezpieczenia ,albo podlegasz pod ubezpieczenie colektywne ,ktore to potraca pracodawca z twojego konta tygodniowo , albo ubezpieczasz sie na wlasna reke ale i o tym jest juz na forum
http://www.niedziela.nl/f...p=308400#308400

http://forum.niedziela.nl/viewtopic.php?p=294554

Cytat:

Mając kopię formularza A1 z Holandii i brygadę świadków, na czele z pracodawcą, że pracowałem, nie widzę możliwości żeby Polski ZUS mógłby cokolwiek wskórać.

O tym ze to polski druk wlasnie przeczytalam ,ale skad info ze tu takie formularze wydaja ?
na stronie swojej ubezpieczalni nawet wzmianki o tym nie znalazlam .

[Kiepo]

Panicelinka

Cytat:

O tym ze to polski druk wlasnie przeczytalam ,ale skad info ze tu takie formularze wydaja ? na stronie swojej ubezpieczalni nawet wzmianki o tym nie znalazlam

Bo tu chodzi o ubezpieczenie spoleczne nie zdrowotne

Przyjmijmy rozumowanie mariu, ze polski ZUS to tutejsze SVB, tutaj masz link skad pobrac A1 https://www.svb.nl/int/nl/id/ w Holandii. Tylko, ze po mojemu, to chyba tak nie dziala jak myslisz, tzn z kraju z ktorego czasowo oddelegowujesz sie do pracy (agencja pracy nie wchodzi w gre) to masz wlasnie pobrac ten A1 chcac byc zwolniony od ubezpieczenia spolecznego w kraju do ktorego sie wybierasz i na odwrot. Czy tak wlasnie to dziala w praktyce nie mam bladego pojecia.

[Mariu]

Na pierwszy rzut linki wyglądają jakby dotyczyły tylko ubezpieczenia zdrowotnego (mi zależy na potwierdzeniu ubezpieczenia społecznego), ale dopiero jutro przyjrzę im się bliżej. Wiem, że nie istnieje Holenderski ZUS - cały czas chodzi mi o Holenderski odpowiednik Polskiego ZUSu i tylko umownie skracałem (przykładowo w Anglii jest to National Insurance). Na szybko znalazłem informację, że w Holandii jest to chyba UWV. Stronę ambasady podałem tylko jako przykład, podobne informacje widziałem również w wielu innych miejscach.

Chyba nikt do tej pory nie pytał tutaj o podobne kwestie. Formularz A1 "Holenderski odpowiednik Polskiego ZUSu" (jakkolwiek się on nazywa) musi mi wydać. Nie znam szczegółów - czy ja im to zanoszę do podbicia, czy też oni sami mi są w stanie to wydać, ale to są szczegóły na później. Dokładnie rzecz ujmując jest to uregulowane od 1 maja 2010 roku rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (WE) nr 883/2004 z dnia 29 kwietnia 2004 roku w sprawie koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego, które uchyla przepisy rozporządzenia (EWG) nr 1408/71 z 14 czerwca 1971 roku w sprawie stosowania systemów zabezpieczenia społecznego do pracowników najemnych, osób prowadzących działalność na własny rachunek i do członków ich rodzin przemieszczających się we Wspólnocie z wyjątkiem przypadków określonych w art. 87 ust. 8 oraz w art. 90 ust. 1 rozporządzenia 883/2004.

W skrócie - jeśli prowadzę działalność i pracuję w krajach UE to obowiązuje mnie opłacanie tylko jednego systemu ubezpieczeń - tylko w kraju gdzie wykonuję pracę najemną (nawet jeśli dojeżdżam do takiej pracy z innego kraju).

Z pewnością na pokwitowaniach wypłaty / payslipach (tak na to się mówiło w anglii) / paskach jest wyszczególnione na co jest odcinana wypłata od kwoty brutto. Chyba, że w Holandii jest np. tak, że pobierają podatek dochodowy i z tego dopiero gdzieś dalej jest to rozdzierane na ubezpieczenie społeczne. Z tego co na szybko wygoglowałem, to to na czym mi zależy na Holenderskim pasku, który z tego co widzę, określany jest jako loonstrook przedstawia się jako SVW – Socoale Verzekeringswet i jeśli jesteście w stanie potwierdzić, że będzie to pobierane z mojej pensji (niezależnie od rodzaju umowy) to wydaję mi się, że byłoby to wystarczające żebym mógł się wypisać na okres pracy z polskiego ZUSu. Wątek i moja obawa dotyczy tego, czy istnieje jakaś forma umowy pozbawiona tego "haraczu". Jeśli nie jesteście pewni ale np. nie spotkaliście się żeby komuś tego nie pobierali to będę bardzo wdzięczny nawet za taką informację.

[Kiepo]

mariu Pisalismy posta w tym samym czasie... Zerknij na tego linka ode mnie.

[Mariu]

Dzięki Kiepo za odpowiedź. Aż mnie oczy rozbolały na widok Holenderskiego tekstu z Twojego linku. Zanosi się na ciekawe doświadczenie lingwistyczne.

Z A1 jest tak, że zgodnie z tym co napisałem wyżej - pobieram to jako dowód ubezpieczenia społecznego, w kraju gdzie jestem zobligowany do płacenia takiego świadczenia, czyli w kraju gdzie wykonuję pracę najemną (brzmi to jakbym miał być jakimś najemnikiem, ale tak to się urzędowo określa).

[Kiepo]

Jezeli ma to Cie uspokoic, to na pierwszym pasku wyplaty bedzie to wyszczegolnione. Ja osobiscie sie nie spotkalem, ze przy umowie o prace nie byloby to placone.

[Mariu]

Dzięki jeszcze raz Kiepo. Jeśli w Holandii nie istnieje nic innego niż umowa o pracę (nie podpisuje się umowy zlecenie i innych wynalazków) to chyba mogę planować utrzymanie działalności gospodarczej bez składek ZUS w Polsce bo z tego co oczytałem się dziś w paru miejscach wynika, że w takiej umowie ubezpieczenie społeczne jest obligatoryjne.

Aby upewnić się, że nikt nie miał do czynienia z nieoskładkowanymi umowami (kreatywna księgowość) - spróbuję jeszcze tylko inaczej sformułować moje pytanie, w szczególności dla osób, którym nie chce się czytać poprzednich dłuższych wypowiedzi:

Czy ktokolwiek spotkał się z "lepszą" umową, gdzie Wam lub Waszym znajomych mniej obcinali z pensji brutto?

[FijneBuurman]

@Mario : niestety, ale chyba Cię nie pocieszę, bo cała sprawa rozbija się o definicję "pracy najemnej" (czyli że Twój pracodawca w PL (albo Ty sam siebie w przypadku swojej d.g.) wysyła(sz) do pracy za granicą) która jest podstawą do wykorzystania A1 do całej tej sprawy legalnego 'nie płacenia' składki ZUS w Polsce na czas Twojej pracy w NL. Otóż na stronie :

http://www.doradca-podatk...zawiadczenie-a1

piszą że jednym z warunków aby były spełnione wszystkie wymagania to :

- w drugim państwie musi być wykonywana działalność „podobna” do działalności wykonywanej w Polsce.

a Ty pisałeś że wykonujesz w PL standartowo jakąś pracę co możesz robić na odległość, strzelam że jakieś usługi informatyczne lub tworzenie stron www. A zbieranie jabłek to raczej nie jest podobna praca.

Dalej pisze :
"Spełnienie tego warunku w praktyce oceniane będzie indywidualnie przez inspektorat ZUS decydujący o potwierdzeniu formularza E 101 (zgodnie z nowymi przepisami formularze E 101 zastąpione zostaną formularzami A1 – w okresie przejściowym ZUS potwierdza formularze E 101)."

"Przedsiębiorca, który będzie starał się o wydanie formularza E 101 na podstawie art. 12 ust. 2 rozporządzenia 883/2004 powinien we wniosku potwierdzić, że od co najmniej dwóch miesięcy prowadzi działalność w Polsce (wymagane może być przedstawienie faktur wystawionych dla klientów w Polsce), jest zarejestrowanym podatnikiem VAT, płaci podatki. Wymagane może być również okazanie kontraktu, na podstawie którego prowadzona będzie działalność w drugim państwie żeby poświadczyć, że będzie tam wykonywana działalność „podobna” do wykonywanej w Polsce. Wymagane jest również by w okresie prowadzenia działalności za granicą w Polsce była utrzymywana infrastruktura potrzebna do prowadzenia tej działalności po powrocie do Polski. W szczególności chodzi o to by cały czas utrzymywane było prawo do korzystania z lokalu, który został wskazany jako siedziba firmy czy miejsce prowadzenia działalności."

także niestety, chyba tego tysiaka będziesz musiał jednak zapłacić, i ja bym tak zrobił, bo jak ZUS zacznie Ci się do tego montować i sprawdzać umowy i papierki, to jeszcze karę zapłacisz.

[Gochna H]

Kiepo,

Cytat:

Bo tu chodzi o ubezpieczenie spoleczne nie zdrowotne

ok , ale czy chodzi tu o firme polska, ktora rozpoczyna /dziala, lub bedzie dzialac na terenie Holandii i wykonywac podobne uslugi ?

Juz wczoraj widzac ten temat zastanawialam sie w jaki sposob osoba, ktora pracuje w Polsce chce ''przeskoczyc '' oficjalnie z jednej pracy - > innego panstwa, do drugiego.

Autor tego tematu chyba powinien zaczac ten watek od pytania , czy jest mozliwe lub realne by po przyjezdzie i rozpoczeciu pracy w Holandii i nie bedac do tej pracy oddelegowanym, moc podlegac pod tutejsze ubezpieczenie spoleczne ? Nie placac i nie tracac skladek w polskim zusie ?

Wobec powyzszego , moze ktos odpowiedziec na podstawie czego /jakich przepisow , osoba ktora nie zostala do tej pracy oddelegowana , moze podlegac pod holenderskie przepisy pracy a tym bardziej ubezpieczenie spoleczne ...?

[Mariu]

Zanosi się na ciekawy wątek. Może dzięki niemu kilku Polaków pracujących w Holandii założy firmy w Polsce, skoro taka działalność, oprócz podatków skarbowych jest bezkosztowa i widzę, że jest mała świadomość tego faktu. Nie wiem tylko jak by to wyglądało jeśli oficjalnie byłby ktoś w firmie zatrudniony, ale mnie to nie dotyczy i jest to temat na inny wątek.

FijneBuurman, dzięki wielkie za szukanie luki w moim planie (zawsze mogłem czegoś nie zauważyć), ale na szczęście póki co sądzę, że takiej nie znalazłeś. Definicja pracy najemnej:

Cytat:

Praca najemna, praca wykonywana przez pracowników nie będących właścicielami przedsiębiorstw, w których pracują, w zamian za płacę.

Link, który mi podesłałeś dotyczy sprawy odwrotnej. Chodzi tam o to, jak zrobić żeby pracować poza Polską i płacić ZUS w Polsce. Tego tematu nie znam i obecnie nie jest mi potrzebny. Trochę nie rozumiem czemu uważasz, że jest to w jakikolwiek sposób nieosiągalne. Pisałeś, że siedzisz w tym temacie i dziwi mnie, że nie wiesz, że to jest jeden ze sposobów w jaki można uniknąć ZUSu w Polsce, pod warunkiem, że rzeczywiście pracujesz za granicą. Nie ma w tym żadnej lewizny. To jedno z podstawowych założeń UE. Z resztą w Polsce jak masz firmę i pracujesz u kogoś z pensją minimalną (nie musi być pełen etat) to nie płacisz społecznego tylko ok. 270 zł zdrowotnego. Pisałeś, że Polski ZUS nie odpuszcza i pisałeś o omijaniu ZUSu przez Czechy. Sprawa omijania przez Czechy wyglądała przecież tak, że to Czeski odpowiednik ZUSu wysyłał potężne rachunki tym, którzy robili fikcyjne etaty na 1/40, nie polski ZUS. Czescy bystrzacy wygrzebali furtkę do wysyłania takich wezwań do zapłaty powołując się na prawo jeszcze z czasów Czechosłowacji, ale to temat na inny wątek. Póki co wydaje mi się, że prawo jest po mojej stronie, ale chętnie zerknę na jakiś temat jeśli uważasz, że coś jeszcze jest niepewnego.

Szczegóły można znaleźć wpisując w google "Rozporządzenie Rady (EWG) nr 1408/71". Najważniejszy jest art. 14c:

Cytat:

Osoba będąca równocześnie pracownikiem najemnym na terytorium jednego Państwa Członkowskiego i prowadząca działalność na własny rachunek na terytorium innego Państwa Członkowskiego podlega: (...) ustawodawstwu Państwa Członkowskiego, na którego terytorium wykonuje pracę za wynagrodzeniem lub, jeżeli jest zatrudniona na terytorium dwóch lub więcej Państw Członkowskich, ustawodawstwu określonemu zgodnie z art. 14 ust. 2 lub 3, chyba że lit. b stanowi inaczej;

Polska nie jest ujęta w załączniku VII i póki co nie znalazłem tam żadnych obostrzeń, które nie pozwoliłyby mi skorzystać z możliwości o której piszę.

Gochna H, przepraszam ale nie do końca rozumiem o czym napisałaś. Firma zostaje w Polsce, nie będzie działać w Holandii, natomiast moja praca będzie wykonywana w Holandii. Nie pracuję w Polsce (a dokładniej - nie jestem pracownikiem najemnym w Polsce, bo przecież pracuję w swojej firmie), tylko prowadzę jedoosobową działalność gospodarczą. Tak jak kilkukrotnie pisałem - "ZUS" płaci się w Państwie gdzie się pracuje i nigdzie więcej (chyba, że mówimy o obywatelach innych Państw, którzy są objęci załącznikiem VII). Jeśli chodzi o tracenie składek to nie mam pojęcia czy to co mi potrącą (oby) w Holandii wróci do mnie na emeryturę, ale nie interesuje mnie to.

Wracając do tematu wątku Czy ktoś się spotkał z inną umową niż umowa o pracę w Holandii?